Εντι Ράμα στην «Κ»: Ο Πλάτων, οι περιουσίες και η Χειμάρρα

Ο Έντι Ράμα διανύει ήδη το 13ο έτος της πρωθυπουργίας του, αλλά κάποια από τα ανοιχτά ερωτήματα στις σχέσεις των δύο χωρών μένουν ίδια και απαράλλαχτα. Λίγες ημέρες πριν από την άφιξή του στην Ελλάδα για το 11ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών (22-25 Απριλίου), ο Ράμα μίλησε στην «Κ» για τις ελληνοαλβανικές σχέσεις και το ζήτημα των ελληνικών περιουσιών στη Χειμάρρα. Σε απάντηση αυτοκριτικής για το πρόσφατο επικριτικό σχόλιό του σχετικά με την καταγωγή των Ελλήνων, ο Ράμα το χαρακτήρισε «χιούμορ», υποστηρίζοντας ότι δόθηκε υπερβολική διάσταση από εθνικιστικές φωνές.

– Κατά τη διάρκεια της θητείας σας η Αλβανία άνοιξε τις πόρτες της στις ξένες επενδύσεις, ο ετήσιος ρυθμός ανάπτυξης κυμαίνεται γύρω στο 4%, ενώ η χώρα έχει καταστεί πόλος έλξης για τουρίστες. Ποια είναι η Αλβανία σήμερα;

– Έχουμε επιφέρει μια πολύ σημαντική αλλαγή από πολλές απόψεις. Όπως είπατε, σήμερα η Αλβανία έχει γίνει τουριστικός προορισμός και το πιο σημαντικό είναι ότι καταφέραμε να ξεπεράσουμε το στίγμα και τις πολλές προκαταλήψεις που μας κρατούσαν σε απόσταση από τις άλλες χώρες για πολλά χρόνια. Τώρα πρέπει να συνεχίσουμε, να κάνουμε το καλύτερο δυνατό για να βελτιώσουμε ό,τι χρειάζεται βελτίωση και να αποφύγουμε την επανάληψη λαθών που μερικές φορές φαίνονται αναπόφευκτα.

– Η Κομισιόν εκτιμά ότι ένα μεγάλο μέρος της οικονομίας σας εξαρτάται από την παραοικονομία, περίπου το 30% του ΑΕΠ, και έχει εκφράσει ανησυχίες σχετικά με το κράτος δικαίου. Ποια μέτρα έχετε λάβει για την αντιμετώπιση αυτών των ζητημάτων;

– Η παραοικονομία αποτελεί μέρος της ιστορικής φάσης μετασχηματιστικών αλλαγών στην Αλβανία. Έχουν περάσει 35 χρόνια, αλλά αυτό δεν αρκεί για να αφήσουμε πίσω μας πολλές από τις προκλήσεις που προέκυψαν από την έλλειψη εμπειρίας, κρατικών θεσμών, δημοκρατικής παράδοσης και κράτους δικαίου. Χτίζουμε και αλλάζουμε κάθε μέρα.

Έχουμε βελτιώσει σημαντικά την ισορροπία μεταξύ της επίσημης οικονομίας και της παραοικονομίας και αυτό αντανακλάται σαφώς στα κρατικά έσοδα, τα οποία συνεχίζουν να αυξάνονται χωρίς την αντίστοιχη αύξηση των φόρων. Αυτό σημαίνει ότι ένα μεγαλύτερο μέρος της οικονομίας βγαίνει στο φως και η είσπραξη των φόρων γίνεται πιο σταθερή. Χρησιμοποιούμε επίσης την τεχνολογία, συμπεριλαμβανομένης της τεχνητής νοημοσύνης, και αυτό θα συνεχίσει να βελτιώνεται.

– Η δήλωσή σας στη σύνοδο κορυφής στο Αμπου Ντάμπι σχετικά με τους Ελληνες –«νομίζετε ότι είστε απόγονοι του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη, αλλά δεν είστε»– προκάλεσε έντονες αντιδράσεις στην ελληνική κοινωνία. Μετανιώνετε για το σχόλιό σας;

– Μετανιώνω που σχόλια που προορίζονταν να είναι «προκλητικά», περισσότερο για χάρη της συζήτησης και με λίγο χιούμορ, μπορούν να μετατραπούν σε σοβαρά ζητήματα και να τροφοδοτήσουν δυσανάλογες αντιδράσεις. Αυτό με εξέπληξε. Νομίζω ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε τέτοια σχόλια με περισσότερη ελαφρότητα. Δεν προορίζονται να προσβάλλουν, αλλά μάλλον να ενθαρρύνουν τον αυτοσαρκασμό, κάτι που είναι πάντα υγιές.

Αν οι άνθρωποι στην Ελλάδα που αναστατώθηκαν είχαν ακούσει και τα σχόλιά μου για το πώς εμείς στην Αλβανία πρέπει να παίρνουμε τον εαυτό μας λιγότερο στα σοβαρά και να μη βασιζόμαστε στο παρελθόν για να νιώθουμε καλύτερα ή πιο σπουδαίοι, ίσως να είχαν καταλάβει το νόημά μου. Σε κάθε περίπτωση, έχω διευκρινίσει ότι όσον αφορά την Ελλάδα, την ιστορία, τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και τον πολιτισμό της, τα συναισθήματά μου είναι απολύτως θετικά. Τη θαυμάζω πολύ, και όποιος με γνωρίζει το καταλαβαίνει αυτό.

Ωστόσο, οι εθνικιστικές τάσεις μπορεί μερικές φορές να αναδύονται γρήγορα, αντανακλώντας συχνά έλλειψη ωριμότητας και συνειδητοποίησης. Πρέπει όλοι να προσπαθούμε να χαμογελάμε περισσότερο και να παίρνουμε τον εαυτό μας, και τους άλλους, λίγο λιγότερο στα σοβαρά.

– Αυτή η δήλωσή σας έδωσε λαβή και σε ισχυρισμούς περί σύνδεσής σας με την ελληνική μειονότητα της Αλβανίας, μέσω της μητέρας σας από το χωριό Βουνό, αλλά και περί «ελληνικής υποτροφίας» που αναφέρθηκε ότι είχατε λάβει ως δήμαρχος των Τιράνων για να σπουδάσετε στο Χάρβαρντ. Τι ισχύει από όλα αυτά;

– Το Βουνό είναι ένα χωριό της Χειμάρρας, υπάρχουν ελληνόφωνοι άνθρωποι σε άλλα χωριά, αλλά στο Βουνό κανείς δεν μιλούσε ελληνικά. Δεν ξέρω τον λόγο, αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Αν είχα ελληνικές ρίζες θα ήμουν πολύ χαρούμενος και περήφανος, αλλά δεν έχω. Είμαι περήφανος για τις αλβανικές μου ρίζες.

Δεύτερον, δεν έλαβα ποτέ υποτροφία για το Χάρβαρντ και δεν έχω σπουδάσει ποτέ στο Χάρβαρντ. Το έχω επισκεφθεί, χάρη σε μια πολύ στενή και αγαπητή μου φίλη, που είναι σαν αδελφή για μένα και Ελληνοαμερικανίδα. Ωστόσο, δεν έχω σπουδάσει ποτέ εκεί. Κυκλοφορεί πολλή παραπληροφόρηση και δεν καταλαβαίνω γιατί.

– Ενα άλλο ζήτημα μεταξύ των δύο πλευρών αφορά τις περιουσίες της ελληνικής μειονότητας, το οποίο δεν έχει επιλυθεί πλήρως. Ποια είναι η τελευταία εξέλιξη σε αυτό το ζήτημα;

– Δεν πρόκειται για ξεχωριστό ζήτημα. Τα δικαιώματα ιδιοκτησίας παραμένουν ένα ευρύτερο ζήτημα σε ολόκληρη τη χώρα, δεν είναι κάτι που αφορά αποκλειστικά την ελληνική μειονότητα. Έλληνες και Αλβανοί που ζουν στο ίδιο χωριό αντιμετωπίζουν τις ίδιες προκλήσεις. Η κατάσταση αυτή πηγάζει από μια πολύ δύσκολη ιστορική κληρονομιά. Υπήρξε μια περίοδος 50 ετών πλήρους απαλλοτρίωσης, που μας επηρέασε όλους. Ακολούθησε μια ταραχώδης μεταβατική φάση, κατά τη διάρκεια της οποίας πολλά πράγματα πήγαν στραβά, τίτλοι ιδιοκτησίας και έγγραφα καταστράφηκαν, και σε ορισμένες περιπτώσεις εκχωρήθηκαν σε λάθος άτομα.

Αυτό που κάνουμε τώρα είναι μια διαδικασία εξυγίανσης και ενοποίησης του κτηματολογίου. Κάνουμε πρόοδο και πρόσφατα εκδώσαμε πολλούς τίτλους ιδιοκτησίας σε ανθρώπους στον νότο, στη Χειμάρρα. Ανεξάρτητα από το αν είναι ελληνικής ή αλβανικής καταγωγής, οι άνθρωποι λαμβάνουν τίτλους για τα παλιά τους σπίτια, για τα οποία προηγουμένως δεν είχαν κανέναν. Αυτή η διαδικασία είναι περίπλοκη, διότι περιλαμβάνει την ενοποίηση χαρτών, και δεν είναι τόσο απλή όσο μπορεί να φαίνεται. Υπάρχουν ακόμη δεκάδες χιλιάδες παλιά σπίτια στη χώρα που βρίσκονται στη διαδικασία έκδοσης τίτλων ιδιοκτησίας.

– Φαίνεται ότι η Χειμάρρα περιλαμβάνεται στο τουριστικό αναπτυξιακό σχέδιο. Συζητάτε με τον Ελληνα ομόλογό σας τρόπους ενίσχυσης των τουριστικών σχέσεων;

– Η Χειμάρρα ήταν πάντα μέρος του τουριστικού μας σχεδίου, δεν είναι κάτι καινούργιο. Οπως και η υπόλοιπη χώρα, έχει σημειώσει σημαντική ανάπτυξη τα τελευταία χρόνια. Ο Δήμος Χειμάρρας είναι ένας από τους πλουσιότερους της χώρας, χάρη στα φορολογικά έσοδα από την ανάπτυξη.

Σε αντίθεση με πολλές από τις «παραποιημένες» πληροφορίες που κυκλοφορούν στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης, οι κάτοικοι της Χειμάρρας επωφελούνται σημαντικά από αυτή την ανάπτυξη. Οταν συνάπτουν συμβάσεις ανάπτυξης, συχνά υποστηριζόμενες από ευέλικτες ρυθμίσεις που αναγνωρίζουν τη μακροχρόνια χρήση της γης, μπορούν να λάβουν σημαντική αποζημίωση από τους κατασκευαστές.

Η Χειμάρρα τα πάει πολύ καλά και ο δήμαρχος έχει εξαιρετική απόδοση. Αντιπροσωπεύει αυτό που πιστεύω, δηλαδή ότι είναι ένα πρότυπο: έχει έναν Ελληνα γονέα και έναν Αλβανό γονέα και είναι πλήρως αφοσιωμένος και στις δύο κοινότητες. Υποστηρίζει τους ελληνόφωνους κατοίκους, και αυτό αντανακλάται στο υλικό προώθησης του τουρισμού, το οποίο είναι διαθέσιμο στα αλβανικά, στα ελληνικά και στα αγγλικά. Αυτό που συνέβη στο παρελθόν με το άτομο (σ.σ.: τον Φρέντη Μπελέρη) που κατέληξε στη φυλακή αντί να υπηρετήσει ως δήμαρχος ήταν ατυχές.

Δεν φοβόμαστε το Ιράν. Μαθαίνουμε από την Ελλάδα

– Ο πρώην ανώτατος ηγέτης του Ιράν, Αλί Χαμενεΐ, είχε περιγράψει την Αλβανία ως «μια πολύ μικρή αλλά πολύ διαβολική ευρωπαϊκή χώρα, όπου αμερικανικά στοιχεία συνεργάζονται με Ιρανούς προδότες και καταστρώνουν σχέδια εναντίον της Ισλαμικής Δημοκρατίας». Η Αλβανία έχει αποτελέσει πρόσφατα στόχο υβριδικών επιθέσεων. Ανησυχείτε μήπως η Τεχεράνη επιχειρήσει να τις επεκτείνει;

– Δεν έχω πληροφορίες για τον παράδεισο και την κόλαση, και δεν ξέρω με βεβαιότητα αν υπάρχουν, αλλά αν υπάρχουν εύχομαι να σαπίσει στην κόλαση (ο Χαμενεΐ). Το λέω αυτό για χάρη των εκατοντάδων χιλιάδων Ιρανών κοριτσιών και γυναικών που έχουν υποφέρει υπό την εξουσία του. Το λέω επίσης για χάρη των πολλών ανθρώπων που έχουν φυλακιστεί, σφαγιαστεί, ή έχουν δει τις ζωές τους να καταστρέφονται υπό αυτό το καθεστώς.

Δεν έχω τίποτα άλλο να προσθέσω. Δεν τους φοβόμαστε. Εχουμε φιλοξενήσει μια ομάδα Ιρανών που αντιτίθενται στο καθεστώς. Εχει δηλωθεί σαφώς στη συμφωνία μας ότι φιλοξενούνται για ανθρωπιστικούς λόγους, για να σωθούν οι ζωές τους και όχι για να χρησιμοποιήσουν την Αλβανία ως πλατφόρμα για να δράσουν εναντίον του καθεστώτος.

– Από την τελευταία σας συνέντευξη το 2023 στην «Καθημερινή», μάθατε ελληνικές λέξεις ή φράσεις;

– Ηξερα ήδη τις δύο πιο όμορφες ελληνικές λέξεις: «αγάπη μου» και «ευχαριστώ». Για τα υπόλοιπα, τα αγγλικά λειτουργούν μια χαρά. Δεν είμαι πια αρκετά νέος για να μάθω ελληνικά. Ο αδελφός μου, που δεν είναι πολύ νεότερος από μένα, έμαθε όταν πήγαμε στην Κέρκυρα και συνέχισε να εξασκείται, οπότε μιλάει καλά. Μπορεί να χειριστεί εύκολα καταστάσεις, όπως να μιλήσει με έναν ταξιτζή στην Αθήνα, ενώ εγώ είμαι εντελώς στο έλεος του οδηγού και δεν με πειράζει αυτό.

– Πρέπει να ρωτήσω, έχετε επισκεφθεί πολλούς προορισμούς στην Ελλάδα;

– Μακάρι να μπορούσα να επισκέπτομαι την Ελλάδα πιο συχνά και να ανακαλύπτω περισσότερα μέρη. Ωστόσο, λόγω της δουλειάς μου και του γεγονότος ότι είμαι γνωστός στην Ελλάδα, για καλούς και όχι τόσο καλούς λόγους, δεν είναι εύκολο. Επίσης, έχω θέσει έναν κανόνα για τον εαυτό μου και για τους άλλους στην κυβέρνηση, ότι δεν κάνουμε διακοπές εκτός Αλβανίας. Ο λόγος είναι απλός: δεν θα είχε νόημα να προωθούμε την Αλβανία ως τουριστικό προορισμό, ενώ περνάμε τις διακοπές μας σε χώρες όπως η Ελλάδα ή η Τουρκία.

Καταλαβαίνω ότι ο Κυριάκος (Μητσοτάκης) μπορεί να το κάνει αυτό, επειδή η Ελλάδα είναι ήδη ένας καθιερωμένος και εδραιωμένος τουριστικός προορισμός. Εμείς, όμως, βρισκόμαστε ακόμη στη διαδικασία δημιουργίας του δικού μας.

Παρεμπιπτόντως, είμαι πολύ εντυπωσιασμένος από τα όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, ειδικά μετά την οικονομική κρίση και υπό την κυβέρνηση του Κυριάκου. Οι νέες εξελίξεις, ιδίως τα ξενοδοχεία και τα θέρετρα υψηλής ποιότητας, είναι πολύ εντυπωσιακές. Ισως τώρα αποκομίζει τα οφέλη από τις βάσεις που τέθηκαν νωρίτερα, όπως συμβαίνει συχνά. Σε κάθε περίπτωση, είναι πολύ εντυπωσιακό και έχουμε πολλά να μάθουμε από την Ελλάδα.